battle brothers, independent characters en transports

View previous topic View next topic Go down

battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Wed Jan 01, 2014 4:09 pm

Hallo mensen,

ik ben een beetje aan het spelen met allied lijsten, alleen lijkt er weinig consensus te zijn betreffende battle brothers en transports. Graag zou ik jullie mening hierover hebben aangezien er geen faq lijkt te zijn.

So I have been thinking about the battle brothers and transports situation and decided to write out my thoughts to get things organized.
This is how I see this happening rules-wise:

During the pre-deployment phase of a battle you check if your army list(s) is legal. At this point several actions take place/rules trigger simultaneously.
All these events have the same time stamp(they all technically occur within the same micro-second. Humans can't physically do this of course, but rules are not restricted by these limitations)

- You declare whether or not you are using allies and what their relative status on the ally chart is(2nd part is an automated passive ability).

- You declare whether or not that an independent character is joining another unit and which one (within legal boundaries).
The battle brothers status allows an independent character to join a unit from an allied detachment
with the battle brothers rule on the allies chart (passive rules ability, allows for this situation to exist).

- The moment an independent character joins a unit it is considered part of this unit for ALL rules intents and purposes(passive ability).
This makes the independent character part of the unit(for better or for worse) until that character leaves the unit.
The independent character does not register as an independent unit as far as the rules are concerned and is as such absorbed into the host unit(for want of a better term). This does not create a new unit
but changes the status of the host unit to now exist with the IC as a joined model with it's own characteristics, special rules, status and wargear. The status of the IC at this point is checked at the model
level, not the unit level(he checks his status in regard to the other models in his host unit, not outside his unit as would any other model in his unit). (passive triggered rule).
This is [independent character] +[unit] = unit.. This applies to both allied and codex independent characters. This writing is for easy of reading alone, it does not suggest the creation of a new unit in
any way as explained below.

- At this point two sub unit realities exists: the unit with the character in it exists as one unit for all rules intents and purposes and within this unit also exists the sublayer [independent character,
battle brother] + [unit, battle brother]. Remember that the independent character rule states that the character is part of the unit for all rules intents and purposes.

- At the exact same moment(we are still within the same micro-second) you declare which independent characters join which unit(if any) you also
declare whether or not a unit will be embarked on their (dedicated)transport or not. This declaration is mandatory for the deployment process to be able to continue.

- When checking if a unit is allowed to embark a vehicle or be embarked on a vehicle the rules check whether or not this is a legal situation. The unit is allowed to embark when the following applies:
1. the unit is legally from the same force organisation chart/codex
2. there are no restrictions preventing the unit from entering such as equipment, size or special rules


- At this point the [independent character] +[unit] exists as unit. The independent character is subsumed in the sub universe of the unit and does not exist as a whole entity, but only as a subpart of
the bigger unit. It is legal for unit to be embarked upon/embark the transport vehicle.

This would conclude that the unit with the battle brother independent character is allowed to be embarked the transport.

Some notes
The moment this situation ceases to exist, for example the unit disembarks the vehicle but the independent character stays embarked, ergo the situation [independent character] +[unit] = unit seizes to exist, the independent character becomes a unit on its own again with all its rules including battle brothers, which triggers the rules that battle brothers can never be embarked om allied vehicles and thus creates an illegal situation.

This does not work the other way around as the unit would still have the status battlebrother in relation to the transport(so no daemons in rhino's for example)

In relation to gear and embarkation, remember that it is the gear that does not allow entry, not the character(for example, the character abaddon would be allowed to enter a rhino, the terminator armor that he is wearing as part of his wargear isn't. Theoretically an Abaddon in power armor would be allowed entry into the rhino after all)

Battle brothers is not a special rule such as say infiltrate. The independent character section is quite clear about special rules. Special rules are in the special rules section of the rulebook and in the special rules entry of the unit. Battle brothers is in a completely different part of the book.

I believe the rule was meant to prevent stuff like jain zar alone in a land raider from happening, not to prevent independent characters from somehow joining units(if they trust them enough to lead them into battle, why wouldn't they be allowed on their vehicle)

I do hope there will be an official faq for this soon and I won't have to ruleslawyer this much. Updated for clarity.


Last edited by Xarin on Mon Jan 13, 2014 2:18 am; edited 1 time in total

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by vloerbrood on Thu Jan 02, 2014 12:39 am

Deze slimme " loop hole" is al zo oud als de 6th edition, de discussie is al vaker gevoerd en komt altijd uit op : Indep charaters mogen nooit in een allied transport en niets in het regelboek overschrijft deze regel. De enige manier om een indep charater in een allied transport te krijgen zou zijn als het nadrukkelijk in je codex zou staan dat het mag.

Jammer, maar simpel en het voorkomt dingen als: 2 inquisitors, 3 Librarians, 1 chapter master + fnp unit samen in een landraider.
avatar
vloerbrood

Posts : 426
Join date : 2013-02-16

View user profile

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Thu Jan 02, 2014 1:28 am

ben ik niet met je eens, overschrijven is niet nodig want die situatie bestaat niet. Ik heb er een topic met meerdere vormen van uitleg over gemaakt op dakkadakka: http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/571066.page#6393202

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by vloerbrood on Thu Jan 02, 2014 1:54 am

Elders op dakka dakka,



Redelijke consensus lijkt me.

Edit: Maar voel je vrij om een keertje je farseer in je raider of venom te stoppen met een Close combat dark eldar unit. Als je het van te voren aankondigt heb ik al wel een lijstje liggen :P
avatar
vloerbrood

Posts : 426
Join date : 2013-02-16

View user profile

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Thu Jan 02, 2014 2:26 am

heb ik gelezen, maar de meesten hebben de discussie niet daadwerkelijk gelezen voor reply'en en velen lijken ook het regelboek niet echt goed te hebben gelezen om eerlijk te zijn. Maar ik heb ook geen problemen met vantevoren overleggen met tegenstanders(we moeten trouwens zowiezo nog een keertje een battle doen)

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by vloerbrood on Thu Jan 02, 2014 2:46 am

40k kent best veel van dit soort minder populaire interpretaties van de regels zoals het laten we een wreckage plaatsten ipv een krater bij een explosie om vervolgens 2+ cover te claimen bij gone to ground. Het probleem met dit soort dingen in niet wedstrijd potjes is niet zo zeer of iemand gelijk heeft of niet. Maar dat ze het spel stil leggen en dat het steggelen over de regels uitlokt. ik vind het altijd jammer als dat gebeurt in een spel en leg dan ook liever dit soort dubieuze regels in m'n nadeel uit / gebruik ze liever niet om de kans op discussie te minimaliseren.

Maar Ik wil best een keer een ander soort potje met spelen met al die hippe veranderingen in de regels de laatste tijd wanneer heb je tijd ? Ik heb de komende week  de meeste dagen voor half 4 en in het weekend nog wel tijd.
avatar
vloerbrood

Posts : 426
Join date : 2013-02-16

View user profile

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Thu Jan 02, 2014 4:19 am

een huisregel/ff overleggen voor je een battle afspreekt lijkt me eigenlijk altijd een goede oplossing voor beide partijen.
Ik heb helaas pas einde van de maand weer tijd voor een potje, zullen we hier ff een aparte topic voor aanmaken?

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by BrookM on Mon Jan 06, 2014 10:40 pm

vloerbrood wrote:Jammer, maar simpel en het voorkomt dingen als: 2 inquisitors, 3 Librarians, 1 chapter master + fnp unit samen in een landraider.
Vergeet niet Cypher! Die mag tegenwoordig ook mee met deze sterretjes.  :P 

_________________
"If it moves, it dies. If it dies, you move on."

"#37: There is no "overkill". There is only "open fire" and "I need to reload."
avatar
BrookM
Imperial Knight
Imperial Knight

Posts : 1362
Join date : 2013-03-29
Age : 33
Location : Hilversum

View user profile http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/user/profile/7375.page

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by vloerbrood on Sun Jan 12, 2014 11:28 pm

Xarin is goed ik heb een topic aangemaakt.
avatar
vloerbrood

Posts : 426
Join date : 2013-02-16

View user profile

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Mon Jan 13, 2014 2:20 am

Een aantal pagina's verder op dakkadakka en geen argument wat zich op kan houden tegen mijn logica. Wel helaas veel mensen die denken dat hard schreeuwen en topics daardoor laten locken betekent dat ze gelijk hebben. Toch jammer dat zoveel mensen niet lijken te snappen hoe regels werken, wellicht een idee voor een volgend topic op dakkadakka "how rules actually work"

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by vloerbrood on Mon Jan 20, 2014 11:09 am

Wat anderen er van vinden of wat de correcte interpretatie is maakt me voor deze apparte battle wat minder uit. Wel hoe we de regel gaan gebruiken en wat de grenen zijn van de regel:P.  

Om even de grens af te tasten  en we geen disussie krijgen tijdens het potje zijn hier 2 stellingen.

Is het "we negeren de Allies mogen niet in transports regel" om wat voor reden dan ook
Waardoor je bv space marines units in imperial guard transports kan proppen

of is het IC's die units joinen verliezen hun beperkingen als de unit die niet had omdat ze nu tellen als die unit. Waardoor een IC biker die bij infantry unit zit nu in een transport mag.
avatar
vloerbrood

Posts : 426
Join date : 2013-02-16

View user profile

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Tue Jan 21, 2014 4:47 am

(in het kort samengevat, zie 1e post)niets wordt verloren or genegeerd, omdat de situatie niet van toepassing is. De unit IC bestaat niet voor de embarkation check die wordt uitgevoerd door de unit transport, die kijkt alleen naar de gejoinde unit. De Unit mag embarken omdat er geen modellen met gear of special rules zijn die dit beperken. De allied status is geen special rule, maar een unieke status die pre-battle wordt verkregen(en werkt daarom anders dan een status die in game wordt verkregen zoals het verkrijgen van een wound of de disembarked from transport status)

En het is de gear, in dit geval de bike, die de restrictie oplegt. De space marine mag wel naar binnen, maar zijn bike niet.

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by vloerbrood on Tue Jan 21, 2014 10:00 am

ok mogelijk begin ik je te volgen maar omdat dit ver af staat van hoe ik de regels normaal interpreteer wil ik er wel zekerder van zijn voordat we het potje beginnen ivm eventuele bijeffecten.

Dus hier even weer wat stellingen en vragen om te kijken of ik het volg.

Stel eldrad en De baron met z'n dark eldar hoverbard willen in een allied transport.

los mogen ze dit niet omdat ze de IC special rule hebben en de allied regels zegt dat niets met de IC special rule in een allied transport mag. Daarnaast is de baron ook nog eens van het verkeerde type waardoor hij helemaal niet in (dark) eldar transports zou mogen.

Nu joinen ze allebei een unit van de ander z'n leger.
Als ik het goed begrijp mag eldrad nu wel in de transport en de baron niet want die is nog steeds van het verkeerde type ook al zit hij een unit die er wel in mag.

Waarom Eldrad dit wel mag is is me niet helemaal duidelijk .
Dit is wat ik me kan bedenken

Optie 1.
IC's die een unit joinen worden deel van de unit en verliezen daardoor hun IC special rule.
Hierdoor zijn er geen problemen meer met de beperkingen van de allies regels.
Maar ontstaat er een regel overtreding als op de een of andere manier het character alleen achter blijft in de transort en kunnen IC's geen gebruik maken van de IC special rules zoals 2+ look out sir als ze in een unit zitten.

Optie 2.
IC die units joinen worden deel van een unit en krijgen dezelfde regels als de unit die ze joinen qua deployment. Hierdoor mogen ze in de in de transport gedeployed worden. Maar als de IC ooit uitstapt mag hij nooit meer terug in de transport. Dit heeft als bij effect dat als een unit een bijzondere deployment methode zou hebben de IC gezellig mee zou kunnen doen.

Optie 3.
IC die units joinen worden deel van een unit en hebben de IC regel allen maar als het hun uitkomt. Dus wel voor Look out sirs en zo maar niet voor de transport rule. (Deze optie lijkt me zelfs voor dit speciale potje 40k te onhandig om te gebruiken.)

[Edit]
Ik vind het ook prima om volgens de normale regels te spelen met de gebruikelijke interpretatie + de eenmalige huis regel allied IC's mogen in elkaars transport stappen.
avatar
vloerbrood

Posts : 426
Join date : 2013-02-16

View user profile

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Xarin on Tue Jan 21, 2014 1:49 pm

Ik zal morgen een voorbeeld plaatsen met een toelichting met codex erbij, ben daar nu te gaar voor.

Battle brothers is geen special rule. Special rules staan enkel en alleen in de special rules section van het rulebook. In de codex staan de special rules die bij een unit staan vermeld in de unit entry van de codex, deze regels hebben de modellen van die unit altijd, ongeacht wat. Battle brothers is een status die wordt gegeven door de ally chart in het regelboek. Deze status bestaat alleen tijdens deze battle en verdwijnt ook weer zodra de battle voorbij is. Dit is vergelijkbaar met een chaos lord met de mark of khorne en khorne berzerkers. Door de mark van de lord worden de berzerkers voor die gehele battle een troop choice. Dit betekent niet dat ze na die battle opeens standaard bruikbaar zijn voor jouw leger als troops, ze blijven elites volgens hun codex( Hierdoor is het ook zo dat je armylist niet opeens illegaal wordt als je lord met mark of khorne tijdens de battle sterft, de status "troop choice" blijft zitten tot en met het einde van de battle.) Het een zijn dus als het ware "eeuwige regels", het andere tijdelijke(dit geldt ook voor gear en unit upgrades)

Om even door te gaan op jouw voorbeeld: Zowel eldrad als de baron mogen als " kaal persoon" de transport in. De baron heeft echter een stuk equipment, zijn hoverboard, die zijn unittype verandert en daarom mag hij niet de transport in. Stel Games Workshop zou een versie van de Baron uitbrengen zonder zijn hoverboard, dan zou deze gewoon een transport in mogen bijvoorbeeld.

Een ander voorbeeld is Abbaddon. Als abbaddon power armor aan had gehad, dan had hij gewoon een rhino in mogen stappen. Omdat hij terminator armor aanheeft mag dit niet. Het is de gear die de restrictie oplegt, niet het character of zijn special rules.

Op geen enkel moment worden regels verloren, verkregen of genegeerd tijdens het embarken. De transport unit doet de "mag deze unit embarken" check op unit niveau, niet op model niveau. Het special character is deel van de "hostunit"  voor alle regeldoeleinden en intenties wanneer hij joined. De unit mag gewoon embarken, de unit character wordt nooit gezien door de unit transport. Joined een character met een jetbike deze unit dan gaat het niet door omdat de jetbike niet naar binnen mag(de berijder dus in theorie wel, maar hij moet z'n motor buiten laten en dat kan niet in 40k).

Optie 1.
I
Maar ontstaat er een regel overtreding als op de een of andere manier het character alleen achter blijft in de transort en kunnen IC's geen gebruik maken van de IC special rules zoals 2+ look out sir als ze in een unit zitten.
als het character alleen achter blijft is inderdaar sprake van een illegale situatie. Dit omdat de regels ieder moment checken of ze getriggerd worden. Zonder hostunit registreren de regels de unit "independent character, status battle brother in relatie tot unit transport" en is de situatie dus illegaal. De shooting rules bevestigen het voorbeeld juist, je kan immers een IC unit niet sniperen uit zijn host unit(omdat hij volledig deel is van die unit). Zijn IC regels gelden wel omdat die regels horen bij het character en ten alle tijde bij alle battles van toepassing zijn. Het is geen status die uniek is aan deze specifieke battle zoals battle brothers dat wel is

Optie 2.
IC die units joinen worden deel van een unit en krijgen dezelfde regels als de unit die ze joinen qua deployment. Hierdoor mogen ze in de in de transport gedeployed worden. Maar als de IC ooit uitstapt mag hij nooit meer terug in de transport. Dit heeft als bij effect dat als een unit een bijzondere deployment methode zou hebben de IC gezellig mee zou kunnen doen.
Dit is grotendeels waar, alleen staan hier bij de IC regels specifieke instructies voor(andersom werkt het wel, zoals beschreven in het boek). En hij kan niet instappen omdat hij de te joinen unit niet letterlijk kan joinen op dat moment.

Optie 3.
IC die units joinen worden deel van een unit en hebben de IC regel allen maar als het hun uitkomt. Dus wel voor Look out sirs en zo maar niet voor de transport rule. (Deze optie lijkt me zelfs voor dit speciale potje 40k te onhandig om te gebruiken.)mee eens, klopt van geen kanten

[Edit]
Ik vind het ook prima om volgens de normale regels te spelen met de gebruikelijke interpretatie + de eenmalige huis regel allied IC's mogen in elkaars transport stappen.
Wat mij is opgevallen sinds ik weer ben begonnen, en dit is geen aanval naar iemand maar een observatie, is dat tegenwoordig veel spelers niet meer lijken te snappen hoe regels werken. Het kunnen snappen van de regels was waarom het spel vele jaren eigenlijk alleen door hoger opgeleide (semi-)volwassenen werd gespeeld. Met regels bedoel ik niet alleen van 40k, maar van regels in het algemeen. Dus ook magic, voetbal, het wetboek, zwaartekracht en eigenlijk ons hele universum. Ik vind dit jammer omdat het leidt tot dergelijke onderbegrijpingen en daardoor misinterpretaties van de regels van een spel wat ik nog steeds erg cool vind. Ik ga proberen om hier nog iets voor uit te werken om mensen te kunnen helpen. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen alleswetende regelsheilige maar ik zie wel dat er ruimte is voor verbetering bij de huidige generatie spelers en wil graag helpen(is de docent/maatschappelijk werker in mij denk ik). Dit is ook de fout van Games Workshop zelf omdat zij de regels hebben geprobeerd simpeler te maken maar daardoor niet helderder. Zo, dat was mijn zeepdoos voor vandaag.

Edit: overigens ben ik erg blij met deze spelersgroep waar ik gewoon over dergelijke dingen kan discussieren en goede vragen terugkrijg. Dat is een fijne ervaring die ik lang heb moeten missen.

Waarom ik denk dat ik deze observatie kan maken(opschepmomentje): 7,5 jaar als 40k toernooi organiser & 9 jaar als promoter, 4 als magic: tg regional tournament organiser en 3 als judge, 3,5 jaar als wow:tcg core t.o. en judge(hoogste level), gw promotie training ontvangen en gegeven, white wolf promotion team en rule tester(2 jaar) & assistent coördinator V20/oWod, een truckload aan workshops en cursussen betreffende gaming & educatie, gaming & maatschappij, ontwikkelaar van lesmateriaal hiervoor, het geven van lessen in het kader van llb en maatschappijleer, 10 jaar DM/GM/ST, trainer, coach, docent, maatschappelijk werker(inclusief onderdeel rechten), organisator.

_________________
W:0/D:0/L:0

da red one's go fasta
the pointy-eared red armoured one's go even faster
avatar
Xarin

Posts : 294
Join date : 2013-07-16
Age : 31
Location : Apeldoorn

View user profile http://www.obsidianportal.com/profile/Harm_Jan

Back to top Go down

Re: battle brothers, independent characters en transports

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum